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Miércoles, 24 de Mayo de 2017
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Entrevista a Montserrat Armengou, periodista y documentalista



Tuvimos nuestra ley de Punto Final con la amnistía de 1977 que nadie toca ni cuestiona. En la República se pensaba que "otro mundo es posible", el lema que hoy utilizan los anti-globalización

Rodolfo Raúl Hachén / Publicada en kaosenlared.net | 26 abr 06

Montserrat Armengou tiene una figura mínima, unos lentes constantes que la obligan a ver la realidad como a través de una cámara y una sonrisa casi infantil. A los 42 años es una de las periodistas-documentalistas más importante de España. Sus trabajos “Los niños perdidos del franquismo”, “Las fosas del silencio” y “El convoy de los 927”, realizados para el programa “30 minuts” de TV3 de Catalunya, han roto el pacto de silencio que implicaba olvidar las atrocidades del franquismo. De paso por Argentina, en busca de testimonios para su nuevo documental sobre el nazismo, esgrimió la memoria como herramienta para la construcción de una historia más veraz y de un mundo más justo.

Quiero comenzar este diálogo con la misma pregunta que fórmulas, junto a Ricard Belis, en “Las fosas del silencio”: ¿Hay un Holocausto español?

Creo que, definitivamente, debemos perder el miedo a las palabras. La definición de holocausto, quizás más exactamente de genocidio, no la inventamos nosotros. Rafael Lemkin, un jurista polaco, define este término, cuando se empieza a organizar el juicio de Nuremberg, como la persecución por razones religiosas, políticas y/o raciales desatada contra un colectivo. El otro día, un periodista argentino me decía: “Hay genocidios que no han llegado a la categoría de holocausto, pero, igualmente, son genocidios.” La persecución pública que se hizo contra el grupo que representaba los ideales de la República (que era el sistema de gobierno legalmente constituido, salido de las urnas) fue atroz durante y después de la Guerra Civil. Por esto, debemos hablar de un holocausto, de un genocidio español.

¿Cómo se narra ese horror sin generar rechazo en el marco de una sociedad como la española que, de algún modo, decidió, Pacto de la Moncloa mediante, consolidar el olvido?

Es una narración que va a implicar, siempre, una escucha desagradable como sucede con muchas cosas de la vida que cargadas de dolor y sufrimiento no dejan de formar parte de ella. Cuando viajo a países en los cuales se ha trabajado mejor el tema de la memoria digo, un poco en broma, que en España estamos en párvulos. Existen muchas cosas de nuestra historia que todavía no sabemos: hasta dónde llegó, por ejemplo, la represión franquista. Una vez que tengamos los conocimientos veremos qué accionar instrumentamos, qué tipo de política sobre la memoria hacemos. Antes de decidir olvidar, perdonar o condenar, debemos saber. Hay un recuerdo que, aquí en Argentina, se me revive especialmente: cuando en España se hablaba de niños desaparecidos, de las leyes de Punto Final, todo el mundo decía “pobrecitos en Argentina” sin advertir que a nosotros nos sucedió lo mismo. Tuvimos nuestra ley de Punto Final con la amnistía de 1977 que nadie toca ni cuestiona, salvo algún tímido emprendimiento de los últimos años. Es tan grave el desconocimiento que no nos permite reclamar. Si la sociedad española no tiene conciencia de que España firmó en el 92 el tratado internacional contra la desaparición de personas, nunca le vamos a exigir a nuestro gobierno que lo cumpla cuando, de hecho, lo está incumpliendo. Todo lo que dicta ese tratado (que el estado debe ayudar a buscar, localizar, redimir y compensar a los familiares de los desaparecidos difundiendo estos hechos) ni por casualidad se está cumpliendo. Por otro lado, España no se ha adherido al convenio sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de lesa la humanidad.

¿Cuál es el rol del documental en el proceso de toma de conciencia social y en la consecuente reconstrucción de la historia?

El documental es una herramienta excelente de difusión. En España los documentales de investigación que han abordado los aspectos ocultos de la represión franquista han sido un instrumento magnífico que marcaron, claramente, un antes y un después en la toma de conciencia. Ahora bien, quienes hicimos esos documentales no partimos de la nada. Hubo gente que, de algún modo, allanó el camino. Ya existían muy buenas investigaciones históricas que habían empezado a derrumbar el mito que sostenía que “los dos bandos cometieron excesos.” Ya se ha demostrado que la represión no fue igual en los dos lados.

Fue cuali y cuantitativamente distinta. Los investigadores y las asociaciones de víctimas sentaron las bases de los temas que se tratarían, luego, en los documentales. Esta forma de difusión ha permitido que una persona que quizás nunca va a leer un li bro o una tesis doctoral se entere de lo sucedido. El hecho de que en Catalunya, a pesar de las dificultades económicas y políticas, haya sido una televisión pública la que apostó por estas producciones marca, definitivamente, un quiebre.

Beatriz Sarlo (una de las intelectuales más reconocidas de Argentina) generó, el año pasado, una polémica cuestionando la importancia histórica y jurídica del testimonio en la búsqueda de la “verdad” y sosteniendo que los límites de la subjetividad impiden sistematizar, más allá de la “mera” interpretación, los fenómenos colectivos: ¿Qué valor tiene en tu obra el relato autobiográfico?

Estoy al corriente de la polémica que desencadenó Beatriz Sarlo. De cualquier manera, si nombramos a esta autora podríamos recordar a Dora Schwarstein que ha sido precursora en la utilización del testimonio oral. En todo caso, hay una parte de esa polémica que no me interesa, y lo digo con todo el respeto que me merece Beatriz, porque yo no tengo una pretensión jurídica sobre los temas que abordo. En un país como España en el que es un tabú absoluto plantearse la formación de cualquier tipo de comisión de la verdad o del esclarecimiento no hay lugar para el uso jurídico de estas investigaciones. No espero, para nada, una repercusión jurídica de estos trabajos. Por otra parte, creo que el testimonio (como lo han dicho personas que saben mucho más que yo) tiene un valor por sí mismo. Como documentalista y periodista te diría que tiene el valor de permitir escuchar voces que no han tenido oportunidad de hablar ni en la dictadura ni durante la democracia. Si tiene que haber algún tipo de compromiso ético o militante en el ejercicio del periodismo creo que consiste en dar voz a las personas que han sido silenciadas. El valor del testimonio, por lo tanto, está para mí en el cómo y no en el qué. Para fijar datos con exactitud hay otras disciplinas como la historia que nos van a decir si el golpe del general Franco contra la República Española fue tal o cual día. Eso está ahí y ya sabemos que fue el 18 de julio. A mí lo que me importa del testimonio es dar cuenta de cómo vivió el golpe de estado una determinada persona, qué repercusión tuvo en su vida, como se desenvolvió antes y después de la guerra aunque se equivoque, tenga muchas interferencias por el miedo, la edad o la narración reiterada que, a veces, contamina el relato original. El testimonio no tiene un valor puro incuestionable, pero nos da una herramienta importantísima de conocimiento sobre estos regímenes represores que, precisamente, silenciaron a las víctimas mediante el exterminio, la cárcel, el exilio y la represión.

¿Está dispuesta la sociedad española a escuchar esas voces habiendo superado ya la tan famosa transición?

A nosotros nos afecta mucho el tipo de transición que vivimos y que se quiso exportar luego a Argentina y, especialmente, a Chile. Se ha generado una mítica de la transición española tomándola como modelo sin decir que se pactó de un modo muy desigual. La correlación de fuerzas no era, ni por asomo, equivalente. Había, por un lado, un poder absoluto comprometido con el franquismo y, por el otro, un colectivo totalmente diezmado por años de dictadura. Creo que una de las grandes renuncias de la transición fue no plantearse la posibilidad de volver al sistema republicano. Puedo entender que se piense la transición como el período inmediatamente posterior a la muerte de Franco, pero no que se continúe hablando de transición 30 años después y que sobreviva el temor a abordar ciertos temas. Ese tipo de transición genera una cultura para la cual lo “correcto” es olvidar y “pasar página” con la excusa de construir un nuevo país. Pareciera que recordar o querer saber qué pasó es, para algunos, de mal gusto y un gesto casi antidemocrático. Con dificultad se ha comenzado a romper esta cultura del ocultamiento a partir de los años 90 y ahora, definitivamente, en el 2000. Es curioso observar cómo el discurso de los sectores más progresistas (defensores del “anti-olvido”) que sostiene que las víctimas del franquismo deben ser escuchadas, sin ánimo de venganza pero sí de justicia, ha sido retomado, ahora, en el contexto de un hipotético y difícil proceso de paz con ETA, por las asociaciones de víctimas de esta organización terrorista manipuladas, en su terrible dolor, por la derecha. Debemos recordar que este pedido de escucha para las víctimas de ETA (con el que estoy totalmente de acuerdo) surge de los mismos grupos que no demandan justicia para las víctimas de la Guerra Civil.

Viendo “Los niños perdidos del Franquismo” queda claro que el régimen contó con la complicidad de una parte importante de la sociedad, complicidad que parece proyectarse hasta el presente en la negación de lo sucedido: ¿Cuál fue el hilo de Ariadna que te acercó a estas historias y te permitió transitar el laberinto de tanta pesadilla?

Soy de una generación un poco extraña. Nací en el 63 y tuve la sensación de que llegaba tarde a todo: Franco moría cuando ya era una niña y la época de la República en la que se pensaba que “otro mundo es posible” se instauraba en un período mítico. Es curioso notar que este lema es el que ahora utilizan los movimientos antiglobalización. Esta es la razón por la cual los viejos republicanos tienen esa capacidad de entronque con las situaciones actuales. Siempre sentí una gran atracción por la República, pero no encontraba cómo abordarla. Hice algunos ciclos de historia en la Universidad, pero en los años 80 y buena parte de los 90 parecía que los temas vinculados con ese período de nuestra historia no interesaban. Si proponía investigar sobre la Guerra Civil para la televisión me decían que ese tema no le interesaba a nadie. Sólo después pude comenzar mi trabajo abriendo la mirada sobre un campo minado que me enganchó totalmente. Lo que debo reconocer es que cuando comencé a revisar los años del franquismo no tenía la magnitud de lo que iba a encontrar.

¿De todos los testimonios que has recogido cuál fue el que más te impactó?

En “Los niños perdidos del franquismo” hay un testimonio ejemplar, a nivel individual y colectivo, que es el de Teresa Martín quien, luego de narrar lo que ha vivido dice que es la primera vez que lo cuenta porque, a su vez, es la primera vez que se lo piden. Hay dos tipos de testimonios que me han llegado hondo. Uno fue el de las madres que veían, con impotencia, cómo morían sus niños, en las cárceles, maltratados por ser “rojos”. En ese momento había tenido mi segundo hijo y esos testimonios me impactaron mucho. El otro ámbito de testimonios, relacionado con “El convoy de los 927”, que me ha conmocionado se vincula con esa gente que después de haber luchado por la República, de haber sobrevivido a los campos de concentración, no puede volver a España porque aún gobierna Franco. Son personas que pese a poder recordar, sin inmutarse, las atrocidades sufridas, rompían a llorar cuando reconocían que la democracia en España no había hecho un buen trabajo. Ese dolor me hace, todavía, mucho daño. La dimensión cívica de admitir que no sólo el franquismo y el nazismo han sido culpables sino que la democracia tampoco los ha rescatado, me conmueve. Me han gustado mucho, además, dos ejes filosóficos de los testimonios: la no venganza que lleva a pedir justicia para saber; y la idea de que el peligro siempre esta ahí y que la lucha siempre es necesaria. Ninguna de estas personas había podido prever lo que les iba a pasar porque, en el fondo, cometieron un error gravísimo: atribuirle al enemigo su propia ética. Pensaban: “seré vencido, pero no exterminado.”

Esta incapacidad de prever lo que el enemigo puede llegar a hacer quedó reflejada cuando, luego de la proyección de “Los niños perdidos del franquismo” en el cierre del I Congreso de LaS LenguaS (Rosario, 2004), una madre de Plaza de Mayo te dijo que lamentaba que España no hubiera dado a conocer, antes, ese horror porque nos hubiera permitido estar alerta...

Tengo que decir, con toda sinceridad, luego de haber proyectado ese documental en cientos de lugares del mundo, que lo que pasó en Rosario fue algo absolutamente espectacular, realmente emocionante. Esto da cuenta de que esos hechos trascienden las fronteras de cada país y demuestra que los tipos conectados por una ideología fascista antes, después o mañana van a estar preparados para actuar. La Madre Patria les exportó, entre otros males, una metodología de represión.

Hannah Arendt (1963) en “Eichman en Jerusalén. Un estudio sobre la banalidad del mal” sostiene que “el mal, en el Tercer Reich, había perdido aquella característica por la que generalmente se le distingue, es decir, la característica de constituir una tentación. Muchos alemanes y muchos nazis, probablemente la inmensa mayoría, tuvieron la tentación de no matar, de no robar, de no permitir que sus semejantes fueran enviados al exterminio (...), de no convertirse en cómplices de estos crímenes, al beneficiarse con ellos. Pero, bien lo sabe el Señor, los nazis habían aprendido a resistir la tentación.”: ¿Sucedió algo similar con la sociedad española?

Lo que ocurrió durante la dictadura fue la creación, por parte de poderes muy fuertes, de una atmósfera que dictaba que lo “correcto” era exterminar al enemigo Es la misma iglesia católica la que da la bendición y el carácter de “cruzada” al exterminio, definiendo a los asesinatos como “hechos necesarios”. Se instaura la conciencia de que lo que se está haciendo es beneficioso y justo, y que servirá para redimir a los elementos reaccionarios. Para ello se hizo uso de la propaganda que se encargaba de silenciar los aspectos más desagradables de la represión. Se sabía que había presos, pero se creía que eran respetados, que el régimen era caritativo con sus hijos... Como ya dije, fue un grave error pensar en la existencia de un mínimo espacio ético común. Éste deber ser un legado de aprendizaje. No sé cómo actuaría yo en una situación de peligro, no sé si caería en el mismo error... Un ejemplo claro es el hecho de que muchas personas regresan del exilio porque Franco promete que a quien no tuviera delitos de sangre no le iba a ocurrir nada. Así encontraron la muerte. Pensaron que habían perdido la República, el sueño de la juventud, pero que nadie los engañaría de ese modo para ejecutarlos. Estaba, de algún modo, interiorizada la idea de que el poder debería protegerlos.

Esto reafirma la idea de que el terrorismo de estado es, básicamente, siniestro porque es un horror que es generado, en lo cotidiano, por quien debe protegerte...

Es completamente “anti-natura”. Si pensamos en el gobierno como la figura del padre podemos considerarlo más o menos simpático, pero siempre creeremos que existe un límite que no a pasar para actuar en tu contra porque, se supone, que te quiere. De ahí el gran trauma cuando el padre es totalmente cruel y quiebra el pacto de fiabilidad. Se alteran, así, todos los valores. No se trata de ser más o menos severo... se pierden todos los esquemas.

¿Pueden ser reconstruidos esos esquemas de confiabilidad que las dictaduras rompen? ¿No se “demonizan”, en democracia, otros colectivos (gays, musulmanes, catalanes, etc) poniendo en funcionamiento los mismos engranajes de intolerancia?

Es, quizás, un tema muy local, pero sorprende ver qué similitudes hay entre las campañas de prensa que se hicieron contra el Estatuto de Catalunya del año 32 y las que hay ahora. Nuestro libro “El convoy de los 927” fue presentado por Santiago Carrillo y, en una cena que tuvimos posteriormente, se mostraba preocupado por la situación de estos momentos porque le recordaba lo que pasaba en España en los años 30. Definitivamente, esta es una cosa que debe tenerse en cuenta.

¿Qué satisfacciones y qué pérdidas te ha ocasionado tu trabajo?

A nivel profesional, he aprendido muchísimo y me siento privilegiada por haber registrado estos testimonios. Como exploré un terreno muy virgen, muchas de las entrevistas que realicé son únicas. Puedo decir que mucha gente que me brindó su testimonio era la primera vez que hablaban del tema. Sentirme implicada con ellos, que me hayan considerado su amiga, su compañera en un sentido abstracto de militancia, ha sido muy importante. A nivel personal, voy a plantear algo muy doméstico.

Mi trabajo me ha hecho arrebatarles mucho tiempo a mis hijos. A veces, hago una pequeña broma, que espero que se entienda bien, y digo que los niños perdidos son los míos. No he podido compartir con ellos momentos fundamentales. Sólo espero que no sea en balde, que entiendan que, a mi modo, lucho, modestamente, para que ese horror no vuelva. Me perdí parte de sus infancias para que tengan una adultez más segura.

¿Qué podemos hacer para contribuir al rescate de la memoria colectiva?

Tender redes. Las redes son fundamentales. El hecho de que tú y yo estemos haciendo esta entrevista, a través de la experiencia previa que creó el Congreso Alternativo a otro congreso (de la Lengua Española, RAE) que no nos gustaba nada, es lo más importante. Es bueno que la sociedad civil pueda establecer redes, puentes, que como en nuestro caso permitan crear un espacio de escucha para las víctimas de siempre. Tú luego puedes matizar escuchando más o menos, o pidiendo que el gobierno apoye la realización de fondos de memoria... Podemos, inclusive, hacer disquisiciones intelectuales y académicas de hasta qué punto hacemos caso del testimonio, pero lo que está claro es que nos armamos definitivamente para que se rompa el silencio y esas voces no caigan en el olvido. ¡Las cosas deben saberse! Si conocemos podemos exigir. Mucha gente no sabe que puede reclamar porque no conoce sus derechos. En España, por ejemplo, ha ocurrido algo curioso este verano. Amnistía Internacional presentó un informe muy desfavorable sobre nuestro país. España tiene el triste privilegio, con otros países europeos, de figurar, cada año, en los informes de Amnistía Internacional porque siempre hay detenciones irregulares, porque tenemos una ley antiterrorismo que permite que los detenidos no tengan, por varios días, contacto con abogados ni familiares. Este año tuvimos otro triste privilegio: Amnistía Internacional publicó un informe exclusivo sobre los temas pendientes de la Guerra Civil Española y la posguerra. ¿Qué repercusión tuvo ese documento?: cero. Los mismos medios de comunicación que no pierden minuto en difundir (y me parece muy bien que lo hagan) la última campaña contra el maltrato a la mujer de Somalia, el escándalo de Guantánamo o los vuelos de la CIA que nos sobrevuelan con prisioneros que están en un limbo jurídico, no promueven que nos ocupemos de nuestros propios problemas. Nadie dice que existe este informe que revela que España lo está haciendo fatal en términos de memoria.

¿Qué tema sientes que te queda pendiente para un próximo documental?

Más que pensar en un tema nuevo desearía poder tener tiempo para continuar con esta labor. Inevitablemente el tiempo se nos escapa. Es cierto que se han producido muchas cosas, pero aún falta mucho más. Un grupo de documentalistas hemos formado un colectivo al que llamamos “Imágenes contra el olvido” y promocionamos trabajos históricos sobre la época del franquismo, pero sentimos que tenemos el tiempo en contra ya que el ciclo vital de los testigos está terminando. Muchos ya han muerto y, a pesar de que en España y en Catalunya hay una mayor sensibilidad por los temas de memoria, todo se está haciendo increíblemente lento. Sólo pongo como ejemplo que debería haber sido promulgada una ley que, de algún modo, reconociera el sufrimiento de las víctimas de la Guerra Civil y se ha incumplido tres veces el plazo de la presentación porque todavía andan perdidos en la falacia de que “se debe hablar de los bandos”.

rhachen@hotmail.com

* Licenciado en Letras. Magíster en Teoría Lingüística y Adquisición del Lenguaje. Profesor de la cátedra de Etnolingüística de la Universidad Nacional de Rosario. Coordinador de Relaciones Institucionales de una cátedra UNESCO. Investigador de CONICET

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